[Inoim]

О гомосексуализме пишут все, кому не лень, кому лень – говорят. Но что говорят? И КАК говорят? Я бы не стала ничего писать/говорить (не потому что лень, а потому что «зачем»?), если бы не наткнулась на оригинальную «защиту» геев. В данном случае принципиальной является не тема, а то, как она развивается. Возможно, это эгоистично, но мне очень хочется написать на эту тему.



И мы могли бы вести войну

Против тех, кто против нас,

Так как те, кто против тех, кто против нас,

Не справляются с ними без нас.

В. Цой



Господи, спаси меня от моих друзей (доброжелателей, защитников) с врагами я как-нибудь сам разберусь (с)



Трудно быть геем…



Их, действительно, многие обижают, но при этом многие защищают. Обидчику можно дать в морду. А вот что делать с защитниками?



С чего я об этом заговорила… По дайри ходит картинка:







Меня не поняли, что ж мне так не понравилось, мол, благое дело, а я возмущаюсь. Дело может и благое, но КАК оно делается. Цитаты из комментов под картинкой:



На мою фразу: «Я считаю, что кричать "бей геев" это то же самое, что кричать "защитим геев». (В смысле – какая разница, что кричать, если ничего при этом не делать).



-Нет, Иноим, бить геев - это проще всего. Это всё равно, что стадо быков нападёт на стайку хомячков. А вот "защищать геев" - это всё равно что помощь униженным и оскорблённым. Это как стая львов, вставшая на защиту этих хомячков.

-А тебе не кажется, что оскорбить их сильнее, чем это ты сделал подобной фразой, довольно сложно?

-Абсолютно не кажется. Потмоу что в действительности они такие и есть. И они уж точно не обидятся над этой фразой, а только скажут спасибо, что ты видишь это, и что ты не отворачиваешься от нас.



Ну, может быть, кому-то приятно считать себя униженным и оскорбленным хомячком, тот обязательно скажет спасибо. Хотя я бы не сказала, если бы ко мне пришли и заявили: я лев пришел защищать тебя – униженного хомячка )))



Обращение ко мне: «Вот, к примеру, если бы я тебе сказала, что из-за того, что я всегда считала себя "нормальным человеком", я боюсь признаться в моих чувствах к другой девушке, что бы ты сделала? Это, конечно, просто вопрос на чистую фантазию, практически не подкрепленный ничем».



То есть «да, я защищаю геев, но ты не подумай, я не такая». Я не знаю, что этим предполагалось сказать, я лишь читаю, что было сказано.



Вернемся к картинке.

Людям, которые и без того нормально относятся к геям, до этой картинки нет дела.

Геям эта картинка лишнее напоминание: вы не такие, как мы.

Тем, кто бьет геев эта картинка как красная тряпка – повод возмущаться и т.д.

Так кому лучше от этой картинки? На что этой картинкой можно повлиять? Что может вызвать картинка эта кроме раздражения кого бы то ни было?



А еще под этой картинкой появляются слова про униженных хомячков. Поэтому-то мне такие картинки и не нравятся.



Не стоит называть униженными тех, кого считаете равными. А если хочется помочь, то лучше бороться с теми, кто сеет расовые распри, религиозные войны, нетерпимость к сексуальным меньшинствам. Объяснять, что не стоит бить лишь за то, что человек не такой, как ты. Но с этими агрессивными бандитами бороться страшно. Страшно прийти на их тусовки и заявить, что они – чудаки на букву «м». Гораздо проще постить картинки в дайри, тем самым еще раз поднимая эту тему, унижая этими картинками геев, давая этими картинками бандитам повод раздражаться.



Мои рассуждения не тему гомосексуализма были восприняты, похоже, как гомофиобия. Но мне кажется, прежде чем защищать кого-либо, нужно понимать, о чем говорить. Чтобы лучше понять чувства человека, нужно понять причину этих чувств. Ну, мне так кажется.

Иначе цена такой защите не больше цены транспаранта для лозунга. А транспарант для любого лозунга одинаково стоит. Что ты на нем в поддержку геев напишешь, что, наоборот.



На что мне было сказано: «Inoim, а как насчет того, чтобы просто это принять? без нездорового интреса и вообще неприятия. Сказать "да, это есть" и все».



Но ведь так можно сказать про все вообще! Когда-то церковь говорила так обо всем мире. Мол, это творение Господа и даже пытаться не стоит в этом разбираться.



И… ммм… психология в любом случае изучает отношения между людьми. Почему не вызывает такой протест изучение гетеросексуальных отношений? Хотя, некоторые не считают всю психологию за науку, придерживаясь мнения, что и вовсе не нужно (невозможно) изучать душу человека. Как когда-то запрещалось изучать окружающий мир.



Если бы было побольше у меня времени и желания…

Прежде чем говорить на эту тему, неплохо было бы сделать экскурс в историю, рассказать о гомосексуализме в древности.



Разделить гомосексуализм и секс. Спать и получать удовольствие от секса с представителями своего же пола – не означает быть геем.



Так, был период в Греции, когда женщина не считалась за человека. Секс с женщинами – только для продолжения рода, а для удовольствия – с мужчинами. Это не гомосексуализм.



Фраза «человек по сути бисексуален» означает то, что человек может получить удовольствие от секса как с противоположным полом, так и с представителем своего пола. Это не имеет особого отношения к половой ориентации.



Наличие в человеке мужского и женского начала также не имеет отношения (прямого отношения) к половой ориентации. Если в мужчине преобладает женское начало, это не означает, что он – гей или даже би. Это говорит о его мягком характере, нерешительности и т.д. но не об ориентации.



Следовало бы разобраться, почему столько говорят о геях и куда меньше о лесбиянках, хотя лесбиянок не мало и секс девушки с девушкой явление очень даже распространенное. А для этого нужно выяснить, почему мы говорим «мужское достоинство», а когда мы говорим «мужская сила», то имеем ввиду не силу мышц рук/ног и т.д. О том, почему есть слово «поиметь». В мужских сообществах так доказывается превосходство. Есть те кто «имеет» и те кого «имеют». Но при этом ни те, ни другие не являются гомосексуалистами. Отсюда во многом идет негатив.



Про негатив, вызванный, мягко говоря, вызывающим поведением некоторых геев, я не говорю, так как среди гетеросексуальных пар тоже достаточно тех, кто вызывает негатив.



Мне кажется, что все же следует говорить о причинах физиологических, психологических и других. Чтобы лушче понять... Возможно, позже, я об этом напишу. Хотя советую читать не меня, а умные книжки на эту тему, если она так интересует. А то получается, что интересует лишь внешняя сторона дела. Это уже не понимание, это любопытство и я слышу смешки на тему геев от тех же защитников. Это подчеркнутое приятие геев ничем (с моей точки зрения) не отличается от подчеркнутого неприятия.



Напоследок несколько умных (с моей точки зрения) цитат из комментов:



«Господа. Дамы.

Все это фигня. Геи - не жывотные, которые не смогу сказать за себя свое слово.

Им не нужна защита таких как вы =)

Скорее, им нужна защита ОТ таких как вы... Пытаясь подобным образом "защитить бедных и униженных" вы унижаете их еще больше.

Не страдайте фигней.

Лучшая защита - просто относиться к ним как к людям, а не говорить "Они бедные, их никто не понимает, давайте их защищать!"



«Когда тебе кто-то открывает о себе "небольшой секрет", то он ждет от тебя некой реакции и свое отношение необходимо высказать. Но, имхо, это должно быть ответом, а не лозунгом».

Comments

[Aloria]

Какая разница, какая у людей ориентация? Был бы человек хороший...

Я бы скорее сказала: бей тех, кто призывает бить геев.

[Inoim]

~Виталина~ да.



Впрочем здесь речь идет не об отношении к геям. Спор не об этом. Мы все - участники спора утверждаем, что нормально относимся к геям. Только одни при этом предлагают просто относиться к ним, как к людям, а другие защищать униженных и оскорбленных.

[Aloria]

Inoim, нафих их защищать? Просто надо признать, что они - такие же, как все.

Некоторые ученые вообще считают, что бисексуализм - это нормальное состояние человеческого организма. В пример при этом приводят животных, которые, будучи лишенными предрассудков, спокойно предаются гомосексуальной любви.

[Honsu]

хомячки! хомячки!!!

[Inoim]

~Виталина~ ты меня спрашиваешь? ))) я об этом и пишу. ага )))



няф ))) а еще я пишу о том, что гомосексуализм и получение удовольствия от секса с представителями того же пола - это не одно и то же.

[Aloria]

Inoim, да я не дочитала до конца. У нас тут звонок был, который меня совершенно выбил из спокойного состояния...

[Lance]

эх... я опять влезу со своей поллитрой... ну как я могу вообще относиться по-особенному к геям, если для меня это... суровая реальность, в прямом смысле слова?



хотя не скрою - если вижу целующуюся в метро однополую пару (не лесбиянок), мне становится не по себе и довольно неприятно. НО! не от того, что мне противны чувства и чувственные проявления между двумя мужчинами, а от того, что мне кажется, будто бы я не по своей воле вторгаюсь во что-то очень личное. может быть, это как раз и есть нормальная реакция на поцелуи на эскалаторе? а гетеросексуальным парам просто уже глаза "замылились"? хз.

[Aloria]

Lance, мне вообще неприятно смотреть на любые пары, которые целуются на виду у всех. И их ориентация не имеет значения. Личное должно быть личным, в не выставляться напоказ.

[Lance]

но в случае с геями мне как-то даже не неприятно, а НЕУДОБНО.

такие вещи должны быть личными.



меньшинство - и в Африке меньшинство. так или иначе, при всех словах о равноправии, они должны подстраиваться под большинство, а именно - не провоцировать.

[Fiona-Eva]

Инь, лесбийские пары вызывают в обществе меньший отклик чем геи потому что у женщин за последний век кардинально характер поменялся, приобрел больше мужских черт, но при этом остались и женственные особи, поэтому в принципе пара доминанта-доминируемый сохраняется, и большинство женщин могут себя представить и в той и в другой роли. А вот в мужчинах женского сильно больше не стало, и поэтому позиция доминируемого им непонятна, а значит и вызывает агрессию.





Ланс, а мне вот куда приятнее смотреть на красивую пару геев, чем гетеросексуалов. Потому что там не один, а целых ДВА красивых мальчика!)))

[Inoim]

Fiona-Eva а не за последний век? )))



А как же поговорка про русскую женщину, которая и коня на скаку остановит в горящую избу войдет? ))) Не думаю, что этой поговорке менее ста лет )))



И потом... ммм... как это, что только у женщин характер поменялся, а мужчин нет? ))) По закону сохранения энергии этого просто не может быть ))) Если где-то что убыло, значит где-то что-то прибыло )))



Другое дело, что стереотипы мужчин касаются больше, чем женщин...



Женщины стали "сильнее" - можно сказать гордо.

А вот сказать гордо "мужчины стали "слабее" - как-то не очень.



Только это вообще не имеет отношения к гомосексуальным и лесбийским парам ))) и отношению к ним )))

[Aloria]

Inoim, это не поговорка. Это из Некрасова.

[Fiona-Eva]

Inoim не согласна, что не имеет.

[Inoim]

~Виталина~ прошу прощения, афоризм ))) Но он не на пустом месте.



Fiona-Eva ммм... кстати. а разве есть слово "доминируемый"? )))



есть доминирующий. доминанта - главный. "доминанта-доминируемый" - никогда такого не встречала и мне кажется, что так не говорят. Хотя, могу ошибаться.



и что ты подразумеваешь под доминированием в данном случае? очень много гетеросексуальных пар, где доминирует женщина...

[Aloria]

Есть пассивный, а никак не доминируемый.

[Fiona-Eva]

Inoim и как же тогда называется тот, над кем доминируют??



но в сексе-то он активный.. там и самоутверждается..

[Inoim]

Fiona-Eva секс и гомосексуализм это не совсем одно и то же. При этом с одним партнером можно быть доминирующим, с другим - ведомым.



Долго думала, как называется тот над кем... придумала разве что "ведомый", "подчиненный", "уступающий"... ну и всякое такое )

[Fiona-Eva]

Inoim гм... секс и гомосексуализм как не крути, очень тесно связаны между собой. Потому что изначально психологически доминантой становился тот, кто,пардон, "имел". Это на инстинктивном уровне заложено. Женщина никого иметь не может по определению, органов у нас соответствующих не хватает. А мужчина может быть любым- и вот тут наступает непонимание- почему мужчина принимают роль сексуально пассивного. Именно этот факт отвратителен большинству гомофобов.

[Inoim]

Fiona-Eva а я о чем? )))) мря ))) фсе. пора преращать эту тему. говорим вроде об этом и том же... а что-то все говорим, говорим.. )))



только все же влечение мужчины к мужчины не всегда закончится сексом. это может быть влюбленность... при том невзаимная )



я в этом смысле прошу разделять )))



гомосексуализм связан с сексом точно также как связан гетеросексуализм. не больше и не меньше.

[Fiona-Eva]

Inoim ну да) выбор партнера, в том числе и полового) но не только)

[Lance]

Фион, это все, конечно так, но повторюсь - просто мне становится неудобно. Странно, но во мне возникает чувство сродни тому, как если бы я увидела, как... ну как, скажем, моя мама занимается сексом со своим кавалером. Просто неудобно и всё.



Знаете, а ведь нормальных гомосексуалистов-мужчин (гм, нормальных... не то слово, конечно, в данной ситуации, но, думаю, вы меня поняли ) довольно тяжело вот так сходу отличить от гетеросексуальных. особенно в наше время, когда выглядеть довольно "женственно" - это практически стопроцентный успех среди девушек -) (кому что, конечно, но сколько стало парней, носящих длинные стрижки и вообще... метросексуалов, короче -)). по данным официальной статистики, в России 4% мужчин - гомосексуалисты. это каждый двадцать пятый. если учесть, что в Петербурге и Москве показатели едва ли не вдвое выше, то получаем каждого двенадцатого. выйдите-ка на улицу. на Невский куда-нибудь. сможете в каждом двенадцатом гея отличить? да хрен в ступе.



а вот против которых идет агрессия, так это особый контингент. это люди, которые откровенно нарываются. и всякие гей-парады перед церквями - из той же оперы.



я же не поведу своего кавалера заниматься оральным сексом на лужайке перед медным всадником?

тогда почему лесбиянки позволяют себе это перед Казанским? а потом вопли о гомофобах...

[Fiona-Eva]

Lance а вот это, скорее всего, потому, что у тебя в подсознании однополый секс отложился как нечто куда более запретное чем обычный)



Кстати, я в Питере ОЧЕНЬ много геев видела. не каждого 12го конечно, но много. а мой мч их просто не замечал) и Олюшка так же- просто не видит)

[Lance]

много -) в центре их и правда много -)

ну так на то и центр. Невский вообще... ареал самовыражения -)

а вот так, в повседневной жизни? фиг вам...



да не то чтобы запретное... просто не замылился глаз еще на это.

на гетов замылился, и воспринимаешь уже "ай, да пусть делают что хотят".

а это... неудобно.

[Медуза Горгона]

по данным официальной статистики, в России 4% мужчин - гомосексуалисты

...

в Петербурге и Москве показатели едва ли не вдвое выше



ага, это к вопросу Джеймса о склонении молодых людей к гомосексуализму. И откуда бы в больших городах, где эта тема мусируется непрерывно, возросшие показатели! Не экология ж у нас на ориентацию влияет))

[Aloria]

Медуза Горгона, да у нас легче скрыться и возможностей больше. Ну разве есть в каком-нибудь Крыжополе гей-клубы?

[Inoim]

~Виталина~ у нас не скрыться легче, а открыться тогда уж )

[Aloria]

Inoim, я имею в виду, от знакомых и родных... Мало кто может прийти и сказать в глаза родителям о том, что он не такой, как все.

[Lance]

просто, грубо говоря, в каком-нибудь Уст-Зажопинске вряд ли подумают даже о возможности такого. там все просто - есть баба, есть мужик. поженились, нарожали детей. непродуктивно, грубо говоря -) и попахивает извращением и всеобщим позором. у нас проще с этим.

[gelan]

ээээээ

Иноим, относительно твоего поста есть только одно замечание - про древних греков. Во-первых, я хочу напомнить, что термин "лесбиянки" пошел от жителей острова Лесбос и сказать, что у древних греков женщина была не человеком, по меньшей мере слишком. В доказательство я могу еще привести пример гетер. Которые, если ты помнишь, служили не только для сексуального развлечения, но и для интеллектуальных бесед.

Засим твое утверждение слегка неверно, а бисексуализм в Греции процветал и расцветал в силу различных философских течений, активно пропагандировавших две вещи - красоту тела (любого, заметь) и развитие любви по нарастающей от симпатии до дружбы и эроса. Тоже независимо от пола. (Не путать с женитьбой - греки не дураки были и понимали, что наследников можно взять только из гетеросексуальной связи, хоть ты застрелись. Но иметь друга-любовника (подругу-любовницу) не возбранялось и плохим поведением не считалось).



Во-вторых, не далее, чем несколько дней назад по мотивам разных постов я задумалась на тему о разнице женского и мужского гомосексуализма и вычитала весьма на мой взгляд, любопытную вещь. Оказывается, вернуть лесбиянку к гетеросексуальной жизни куда проще, чем гея. Что говорит о бисексуализме, скорее, чем о чистых вариантах гетеро- или гомо-.

И еще более забавным фактом, что о психических отклонениях в связи с гомосексуализмом (имеются в виду изменения поведения) говорят, как правило, только в связи с мужским гомосексуализмом, потому что только в этом случае отклонения становятся предметом психокоррекции. Утверждается, что в случае лесбиянок это не требуется. (Из российских известных психиаторов это в первую очередь статьи И.Кона).

С буржуями сложнее, но и там наблюдается тенденция основной упор делать именно на геев. Правда, причин, практически не найти - во всяком случае нахаляву мне это не удалось. Приводится только сам факт.

Единственное, пожалуй, наблюдение, таково, что среди лесбиянок практически не встречается жесткое деление на "активных" и "пассивных" с закреплением роли. Среди мужчин же, напротив, редкость смешения ролей. Есть гипотеза о необходимости отклонения в гормональном составе или психике, чтобы мужчина сменил свойственную ему доминантную форму поведения на пассивную, но уверенных доказательств нет. Статистика показывает, что достаточно часто пассивные геи росли в семьях без отцов при "жестких" матерях, но и только. Насколько можно верить этой статистике тоже вопрос.



P.S. Пост информационный, прошу не взрываться тут обвинениями в мой адрес в преследовании гомосексуалистов (или чего там еще придумать можно) - отвечать на это не буду, ибо лень.



P.P.S. По поводу того, что человек боится открыть свою связь, то честное слово, на мой взгляд, это НЕ относится к проблеме гомосексуализма, ибо тысячи гетеросексуалов тоже боятся открыть свои связи по тысяче разных причин. От религиозных, национальных, сословных и т.п. до просто "родители ее (его) не любят". Это, на мой взгляд, единый комплекс, который можно назвать нерешительностью. Но выделять там отдельную тему нерешительности гомосексуалиста - имхо - смысла нет никакого.

[Inoim]

gelan В Древней Греции не только все есть, но и все было ))) Были разные периоды в ее истории. Если будет не лень, я найду подтверждение своим словам ))) мм... надо будет таки поискать, потому что а вдруг я что путаю? Но вроде как все же нет... )



Тут вроде взрываться некому из тех, кто комментировал.. ))) Уж я точно не буду, со всем согласна )))



Fiona-Eva все же мы не совсем об одном и том же говорили... и я поняла, в чем это не одно и то же.



"поэтому позиция пассивного им непонятна, а значит и вызывает агрессию" - поправила слово в цитате... в общем, как это не понятна? не понятно в отношении к себе. а в отношении к другим? кто мешает им представить себя в роли активного, доминирующего над пассивным? мужская солидарность и "за мужиков обидно" не знаю... мне кажется, это не аргумент. Аргумент то, что пишет Гелан - это да.